Q：你把《议事规则》引入到了SEE这样的企业家组成的协会，也到农民中做过推广，就你的感觉，他们对这个规则的理解和运用程度，谁更好一些？

袁天鹏：从目前依然存在的问题来说，其实水平差不多，都会跳起来先说问题，而不是提“动议”，还都爱挑毛病发牢骚，而且也都喜欢插话打断别人。如果真要比细节，农民比企业家学得好，因为他们更有耐心听我们讲《议事规则》的细节，也更容易按照规则来做。我发现，相对来说城里人有个通病，喜欢发挥，滥用“动议”、“附议”这些术语，而且动不动就表决。

其实这还只是个表面问题，更深层次的问题是，好像我们都喜欢终极思考。无论是谁，讨论一个问题的时候很容易游移，说：“这个问题其实不重要，更重要的是什么什么，根本问题是什么什么⋯⋯”然后第二个人跳起来说：“你那个不是根本问题，真正的问题在这里……”于是大家就一起步步深入，层层分析这个“根本问题”，慢慢就跑题了。原来的动议是什么？全忘了。

你别光说你分析了什么，怎么分析的。你要拿出结论，说明怎么解决问题。其实，你管他终极问题是什么呢，大家一起干一个事而已。思想是不能统一的，甚至根本就不应该统一，但是大家可以联合在一起做一件事。

Q：这种情况出现的时候，《议事规则》能纠正吗？

袁天鹏：当然可以。当大家讨论一件事的时候，一旦有人开口说：“这个问题不重要，我认为更重要的是什么什么⋯⋯”会议主席马上要打断他，说先把这个问题解决了，总得一个一个来，其他的问题即使重要也以后再说。这样，会议的主题就拉回来了。

Q:  王石在这方面做得好吗？

袁天鹏：总体上讲，王石已经是我在中国公益组织圈子里，看到的最好的会议主席了。他的难得，在于他很接受“制衡”的概念，因此很欢迎任志强和武克刚来放大炮。他还说过，没有两门大炮会议不好玩。你知道王石属于那种不怒自威的人，对于规则没有说很多话。我曾经怀疑他对规则是不是有些漠然。其实不是的。2008年8月那次执行理事会，有一位不是会员的女企业家来旁听，后来很直接地问王石：“你们怎么这么磨叽，这么没效率？说来说去的。”

王石跟她解释说：“其实我们背后有很明确的架构，各方面意见都会发表。别看乱，最后肯定会有个表决的，来决定通过还是不通过。”

你看，他完全理解这个规则框架。在效率和公平的关系里，公平其实促进了效率。我们总有这样一种误解，一个势能最强的老大说了算最有效率。其实从长远的效率来看，会上解决了，会下不开小会不去拉帮结派抵制决议，或者出工不出力，才是长远效率。辩论的时候，我说我反对这个方案，表达完了，气也出了，最后还投反对票。但是这个我反对的决议还是通过了，我就得去执行。这就是愿赌服输的精神。

Q: 我们假设，坐在主席位置上的不是王石，而是一个比较主观的，容易犯规的企业家，情况会有不同吗？

袁天鹏：我觉得问题不大。 按照我观察研究过的NGO看，SEE的《章程》可能是最完备的一个，很多NGO的章程其实都是一纸空文。更重要的是SEE的会员认这个《章程》，吵架的时候大家都会说：“违反规则了，违反章程了。”

其实刚开始，王石也不自觉犯规过，可能是任志强还是武克刚叫了一句：“主持人不能说话。”现场一片大笑这事就过了，后来王石基本没再犯规。这是执行理事会这帮人很较真的一条规则。如果换做任何一个人坐在主持人这个位置上，情况也一样。

Q：所以，《议事规则》的运行和个人能力、背景的不同没什么关系？

袁天鹏：当然了，我们每个人都可以用，而且可以灵活应用。我举一个不插话原则的例子。有一次我在北大EMBA讲《议事规则》。有个学生——其实年纪比我还大——回家去用了这个规则。他和他老婆谈小孩教育的问题，开口之前双方约定，轮流说两分钟，对方不许插话打断。

其实老婆一张嘴他就很生气，因为又在发泄情绪，一堆子抱怨、废话，说了足有一分钟都说不到点子上。这个学生很难受，想打断，但忍住了没打断。一分钟以后，老婆废话说完了，开始有建设性的内容了，他的折磨感也结束了。老婆说完，这个学生开口，先把老婆的废话批判了一堆——其实也是废话嘛。

不过，最后双方的情绪都宣泄掉了，保持在理性和建设性的道路上，得出了一个结论，老婆还吻了他一下。其实，所谓的“要聆听”、“要尊重别人”、“要放下自我”之类的理念，都包含在《议事规则》里，只要你按照规则去做，这些东西都有，你还能得到平和的心态。反倒是没有规则，空谈了很多年理念，根本无法落实。

Q：慢，按照《议事规则》，说废话的时候主持人得打断，拉回正题。

袁天鹏：《议事规则》不是这么僵硬死板的东西。况且刚才那个例子是夫妻之间。《议事规则》其实不压制情绪。它允许说气话，甚至表达情绪，只要是通过程序不让情绪激化到争执不下伤和气的程度。

比如，我们一群人开会，越是熟的人，其实越容易争执吵架。听到了一个自己很讨厌的观点，立马火冒三丈，情绪激动起来。也许这种情绪稍微平静30秒钟就压下去了。这30秒里，你要举手，等待主持人的允许，然后起立。这个过程里，你的无名火气已经下去很多了。当你站起来，所有人的眼光都集中在你身上的时候，对你的原来那种愤怒可能又是一次约束。所以真到开口的时候，也许你已经想起来了，我要用道理去说服别人，而不是用情绪去打压别人。当一个人真正接受了这套体系，和它背后的逻辑，在生活中运用的时候，他会一点一点地感受到这些东西的微妙和价值所在。

Q：你现在推广《议事规则》，都是面向思维已经固定的成年人。是不是这套《议事规则》也可以让孩子从小开始做起？

袁天鹏：实际上是绝对有必要从孩子做起的。我是“美国议事专家协会”的会员。我看到国外有专家介绍案例，让小学生用《议事规则》，去集体讨论点什么样的匹萨，然后再集体讨论匹萨上用什么样的酱，放什么样的肉和蔬菜⋯⋯专家们在辩论，这样的问题会让孩子们觉得规则很烦呢？还是会让孩子们感觉到生活中的事情其实都可以用规则来平衡，让规则养成习惯。

Q: 这个《议事规则》有没有不适用的地方？

袁天鹏：一个关键问题是，一个群体只能表决这个集体有权决定的事情，不能表决任何纯属个人权利的事情，比如你不能表决是不是把其中一个人的嘴给缝上，再也不让他参加会议的时候发言。这个群体也不能表决涉及其他权利主体的事情，例如修改合同。SEE曾经让我帮他们培训签约的其他环保NGO学员，演练《议事规则》。有学员提出了一个动议，把中午12点半下课改为12点。大部分学生都同意，于是这个动议就通过了。

通过以后杨鹏突然觉得不对头，因为这事不仅仅和学生有关，也和签约的主办方有关，这么一来不成单方面修改合同了？所以就这一点上讲，学生们可以集体讨论，提出这样一个动议，要求修改合同。但如果契约的另一方不同意，那这个动议也不能生效。

袁天鹏生于1976年，是学通讯出身的理科生。他曾在国内担任学生会主席。到美国留学之后，他发现学生会的开会方式完全不同。后来他回国创业，合伙人中出现了会上一团和气，会下相互撕咬的问题。这让他无比怀念《罗伯特议事规则》。后来他干脆推开一切工作，花一年时间翻译了《议事规则》一书。现在，他的工作就是，全职推广《罗伯特议事规则》。